文｜《巴伦周刊》中文版撰稿人彭韧

编辑｜康娟

编者按：

        作为华人投资者的杰出代表，李录的新书《文明、现代化、价值投资与中国》值得投资者们反复研读，但跟其他很多“在商言商”的投资人不一样的是，李录这本新书中有一多半篇幅都是他对于中国现代化问题的系统思考，这让这本书初读之下几乎像是两本书：一本是关于中国现代化，一本是关于价值投资。但是细读之后，读者就会发现这两个话题有着千丝万缕的内在关联，在《巴伦周刊》中文版端午节假期期间对李录的专访中，李录更是直言，现代化过程本身其实就是一个复利，价值投资的本质跟现代化是一样的，过去30年中国的现代化进程是一个前无古人的时代窗口，而这个窗口很可能已经随着全球共同市场的式微而面临改变，新冠肺炎疫情大大加速了这个窗口的关闭。尽管如此，李录对于中国经济的未来仍然充满信心，他认为，中国传统文化非常适应现代化的市场经济，中国未来仍将提供全方位的投资机会，重要的在于投资者要保持自己的“知识诚实”，这样才能经得住市场对于人性的测试和考验。李录本人也是这种知识诚实的践行者，几乎对于每一个问题，他都有着充分而深入的思考，而这些思考都能够从他的思想体系中寻根溯源找到根基。以下为经过精简和编辑的采访实录。

        《巴伦周刊》中文版：首先想问的问题还是基于您的这本新书《文明、现代化、价值投资与中国》。刚开始看的时候，我感觉似乎这是两本书，一本书讲文明和现代化，一本书讲价值投资。但看到第二三遍的时候，越来越强烈地感觉到这两个主题之间是有内在关联的。您觉得这两个议题之间有什么内在联系吗？

        李录：这本书从一开始就是从我的个人兴趣出发的，而这两个问题都是我最感兴趣的问题。

        关于中国现代化的问题，我在这本书里也写到，我大概从十几岁的时候就开始痴迷于这个问题了，那时我就想弄明白中国的现代化（为什么这么难）。在过去将近两百多年间，中国的知识分子都想弄明白这个问题。

        价值投资则是另外一个单独的兴趣，我到了美国偶尔接触到巴菲特的演讲之后，才开始产生的兴趣。所以，这两个问题都是我最关心的两个问题，一个可能已经在脑子里萦绕了40年，一个大概也快30年了。在我眼里，这两个问题以前倒没什么联系，完全是我个人从年轻时候开始产生的两个兴趣。

        那么为什么后来这两个问题之间形成了联系呢？我发现，到最后，价值投资研究的是让大家能够踏踏实实地投资于价值的正道，而不仅仅只是发现企业估值的差异，让投资者在企业不断创造价值的过程中，通过与企业一起成长，一起来分享企业价值在增长过程中所能得到的回报，这是价值投资里面最最核心的内容。

        这就自然让你去提出一些新问题：为什么优秀的企业可以在长时间里实现累进式的增长，企业增长的原因是什么，这种增长有没有极限，什么样的经济会产生这样累进增长的企业？

        继续追问这个问题，我们更进一步发现，不仅仅对于我们所说的这些优秀企业，对于整个全球经济、整个人类社会来说，过去200年发生了一个奇怪的现象，那就是经济开始进入一种持续的、累进式的增长。

        这就是我们所说的复利的力量，价值投资中最重要的力量就是复利的力量。但是复利现象在整个人类社会，或者自然界中几乎都不存在，只在过去200年间的人类社会，复利现象才得以存在。

        当我研究了价值投资和复利的概念，并且发现了上述现象之后，我才把这两个议题真正开始结合在一起。于是价值投资跟我痴迷了将近40年的前一个问题终于联系到了一起：中国的现代化道路为什么会这么崎岖？为什么西方看起来各方面都不如中国，国家小小的，永远在战乱，也没有统一，但在过去几百年里的表现却超过中国这么多？

        我在这本书里写道， 整个现代化过程本身其实就是一个复利。按照我的定义，“现代化”就是整个经济开始进入到一种持续累进、无限增长的状态的现象。我在书中对这种现象做了一个归纳、总结、解释和重新定义。对于我提出的这个“现代化定律”，可能要再过几十年回头来看才知道它对不对，这就跟早年的“摩尔定律”一样，观察只是一种总结，最终的评判要靠时间。

        我的投资也和这种观察紧密地结合在一起，因为价值投资的精髓就是发现和寻找复利的机会，而复利只产生于现代化这样一种现象之中。这个观察将来能不能总结成为“李录定律”，可以慢慢通过时间来检验，但这两者实际上谈的是同一个现代现象，在过去200多年间，也就是人类历史中很少一点的时间，这种现象才真正出现。

        我们要再过几百年，才知道对于这种现象的总结和解释是不是能够成立。这就跟“马尔萨斯陷阱”一样，马尔萨斯当年提出来这个理论的时候实际上是想去预测未来。事实证明，他对于未来的预测是糟糕的，几乎完全是错误的，但是他对过去农业社会的总结是非常正确的。

        所以，站在现在来对过去200多年发生的现象做出一个历史性的总结，这就是这本书所主要讨论的问题。而价值投资实践恰恰是在证实这样一种想法确实能够产生真正的利益投资回报，所以，这也算是一种知行合一吧。

过去三十年是一个前无古人的时代

        《巴伦周刊》 中文版 ：您在这本书中提到，中国想要发展，绝对离不开美国秩序下的全球国际市场，但是近几年中美两国之间冲突不断上演，世界经济出现了逆全球化的现象，有些人认为中美脱钩已经是无法避免的现实，您是否认为这是不可避免的，中国应该如何应对这一趋势？

        李录：我觉得看待这个问题，要把它放在整个世界经济的演进过程里面去看。

        世界经济在近代以前，长途贸易只产生在帝国之内，不同国家之间产生大规模的贸易关系，是一个非常近代的现象。我们可以看过去500多年（里）形成整个世界经济秩序的过程，前300年主要就是长途国际贸易，那时候出现了非洲、美洲、欧洲、印度和中国这些全球性的贸易地区。

        在工业革命之后，贸易产生了真正的变革。不仅仅是贸易的范围在开始发生变化，全球性的国际经济也出现了。这时候还是以不同的帝国、不同的帝国系来作为基本的单位。不同帝国之间的关系不仅仅是商业的关系，在这个阶段里面还诞生了很多的国际战争，互相之间的竞争不仅是经济上的竞争，也有军事上的竞争。

        这种军事竞争后来就演化成为了两次世界大战，两次世界大战之后出现了另一种国际经济的秩序，也就是“共同市场”的概念。后来全球主要形成了两个共同市场，一个是美国领导下的盟国之间的共同市场，一个是苏联领导下社会主义阵营里的共同市场，两个共同市场之间的竞争就形成了冷战的格局。

        冷战之后，过去30年里面全球又形成了另外一种独特的国际经济秩序，我们叫做“全球共同市场”，这时候的共同市场就不再只有盟国才可以加入，所有国家都可以加入。这样一种局面，在整个人类历史上可以说是前无古人，是不是后无来者，我们还要再看。

        很多我们习以为常的现象，放在整个人类历史中是一种极其罕见的现象，并不是一种常态。而新冠肺炎疫情所带来的最大变化，就是会加速很多原来的变化趋势，把趋势变成现实。其中最重要的后果之一，就是全球共同市场可能会瓦解，也就是所有国家都能够参与的这样一个共同市场可能会发生变化，我们可能会再次回到全球市场，但是很难形成一个完全的共同市场。

        在共同市场的时代，确实是由美国主导的，可以叫做美国秩序，全球共同市场的时代也是由美国主导，可以称为美国秩序的一部分。未来我们再来看新的全球市场，美国和它的盟国肯定仍然是最重要的力量，但中国的崛起会让它有自己地区间的同盟，也会形成一个维系全球市场的力量，中美之间也会形成一种比较脆弱的平衡。全球经济在这三方面力量的共同维系之下，会形成新的经济格局。

        这就是我看到的新冠肺炎疫情以后最有可能出现的情况，这算不算得上是一种脱钩？既是，也不是。说是，就是说原来的美国维系的全球共同市场这个概念确确实实有可能会结束。

        原因其实也很简单，因为国际间不同国家的经济竞争，既有双赢，也有零和，也有输赢。那么输赢的部分，原来在一个国家之内是可以消化的，国家之间则需要通过一系列其他的方式来消化。我们看到全球贸易时代的表现形式是不同国家之间的战争，到了全球经济时代则是帝国和帝国之间，不同的帝国系之间的战争。

        到了共同市场时代，由于共同市场的格局只有盟国可以参与，因为大家有共同的敌人，所以相互之间的输赢可以在盟国之间来消化。而到了全球共同市场的时代，因为没有共同的敌人，所有的条件都一样，它的输赢没有办法在国家之间消化，这种情况天然就是不太可持续的。

        比如说全球共同市场时代最大的赢家是中国，最大的输家则有很多，从最早的苏联，到后来的伊斯兰国家，再到过去十几年，我们看到的输家变成了西方发达国家里的中产阶级。西方发达国家的中产阶级的比例从五六十年代大概占70%、80%，（现在）变成了50%以下，而且连续十几年基本工资不增长，赢家则是少数科技和金融精英，这种失衡没有办法在国家之间来进行平衡和消化，所以国家和国家之间的矛盾被激化，这样一种局面也确实不太可持续。

        在新冠肺炎疫情之后，这一局面会加速做出调整，以美国为中心的联盟仍然存在，以中国为中心会形成一些新的联盟，中美之间会维系一个比较脆弱的平衡状态。全球经济已经联系在一起了，国家和国家之间的竞争，因为国际贸易之间产生的输赢很难一下子被消化，因此会出现一系列矛盾。

        但这个矛盾是可以通过经济的方法来解决的，因为它从根本上来说不是军事和安全上的冲突。到目前为止，中国没有对其他国家，尤其是大国形成军事和安全上的威胁。所以现在这样的矛盾从根本上讲，还是国际竞争所带来的输赢没有办法在国家之间进行调和的经济矛盾。

        长期来看，全球的经济体已经联系在一起，就是说全球共同市场一旦形成以后，就谁也离不开，这就是我讲到的现代化，但是不同国家之间的贸易经济安排是可以随着时间变化，因为利益不同而发生调和的。

        所以我们看到新冠肺炎疫情之后，整个国际市场就可能不再是全球共同市场，但国际市场仍然存在，维系这个市场的力量从美国和它的盟国主导，变成美国和中国带领各自的盟国，以及中美之间脆弱的平衡，这三种力量来共同维系。

新冠疫情带来的最大变化是把趋势变成了现实

        《巴伦周刊》 中文版 ：在您写这本书的时候，世界还没有发生新冠肺炎疫情，这本书出版之后，疫情就席卷全球，而且看起来似乎改变了世界。您认为新冠疫情对于人类社会的冲击是一个短期冲击还是长期冲击，它会带来永久性的改变吗？

        李录：新冠肺炎本身对社会的影响，从整个历史上看是短期的，但是新冠肺炎加速了很多以前一直在进行的趋势，这些趋势的改变有可能是长期的。我用一句话来形容新冠疫情对人类社会的影响：把原来的趋势变成现实，原来可能需要5年7年才能形成的现实，现在可能在几个月之内就会显现出来。

        我两年前写过一篇关于中美关系的文章，当时我就指出，中美关系如果真的要脱钩，需要全球同时进入经济衰退才有可能达成。而新冠疫情恰恰就把全球同时带入了经济衰退。在这种情况下，中美两国之间在经济上的脱钩就不会产生原本将对世界或者社会产生的震撼。所以在现在的情况下，中美经济从非常紧密的结合到不那么紧密，到甚至于相对平行发展的可能性大大增加了。

        但这并不等于说中美都会脱离国际市场，国际市场是谁也改变不了，谁也离不开的。中美之间也因此一定还会有生意要做，但是这个生意是直接做，还是通过第三方来做，现在就很难说了。

        所以在这种状况下，中美两国都会加深与自己的盟国之间的贸易关系。比如说，现在中国贸易的第一大伙伴已经是东盟，第二大伙伴是欧盟，再往后才是美国和日本，这种情况以后可能还会加剧。中国和东盟、日本、欧洲的关系会进一步加深。同样，美国跟它的盟友也会做同样的事，而中美之间因为没有根本性的安全冲突，所以依然会维持一个比较脆弱的平衡。

        当然，这样一种长期的竞争，对整个中美两个国家，从最高领导人，到精英层再到普通老百姓都是一个长期的、最高级的考验，这样的长期竞争态势，也是对两个社会所有智慧的全方位考验。

        这个时间可能要持续一二十年左右，直到两国之间重新找到一个平衡点，而且双方对彼此各自的战略意图更加清楚。如果中美之间没有在安全和军事上发生冲突，这个社会就仍然会按照原来的方向继续往前发展。

中国文化本身非常适合现代化的市场经济

        《巴伦周刊》 中文版 ：对于很多长期关注您的人来说，有些读者对于您在这本书中所流露出的对中国传统文化的整体认同感到有些意外，您能否简单讲讲您对中国传统文化的认知和接受过程。另外，您认为除了您在书中提到的“第六伦诚实原则”，中国传统文化还应该作出哪些改变才能更加适应现代商业文明？

        李录：从“五四运动”之后，传统文化一直是被批判的对象。这大概是因为我们在1840年之后，一直试图进行现代化，但是一直找不到公式方法（Formula）。找不到正确的门路，就希望找到各种各样替代的理由来解释，而传统文化、政治因素等等都在不同的时候成为了解释现代化不能获得成功的原因。

        在过去40年里的时候，我们实际上是误打误撞找到了现代化的公式方法。这也是为什么我要去研究这个问题，为什么要出版这本书，因为我想找出现代化的现象是什么，原因是什么，本质是什么。

        过去将近200年，中国的现代化一直找不到门路，各种各样的尝试都是失败的，实际上我们找到门路之后，在短短40年就取得了突飞猛进的进展。我觉得最终找到的公式方法和中国的传统文化无关。但是，一旦找到了这个公式方法之后，所有受中国儒教文化影响的东亚国家，表现得都非常强劲，非常成功。

        同时，我也观察到在美国，或者说在中国之外，几乎所有华人的经济表现都非常优秀。我举个极端的例子，美国有不少家庭都收养了来自中国的孩子，很多这些孩子都是来自中国农村的女孩，他们散布在美国几乎主要大城市。我们周围几乎所有的家庭，总有一个从中国来的孩子。比如说像我的邻居，亚马逊总裁杰夫·贝佐斯，就有一个中国养女，跟我的孩子在一个学校。几十年之后，你会发现这些孩子在美国都成功得不得了，在所有领域都做得非常好，都是孩子家长的骄傲。

        所以当大家看到这些现象的时候，会觉得文化是最主要的变量，这时你会发现中国文化里面有很多优秀的东西。当然我们只是从现象来讲，从理论来讲的话，这些年的阅读让我越来越有信心。

        我觉得我们应该对自己的文化有足够的信心，中国文化本身非常适合现代化的市场经济。当然，所有诞生自农业文明里的文化都需要在现代化里重新塑造、适应和发展，所有的文化如果不发展都会变得停滞不前，流水不腐，户枢不蠹。

        今天，我觉得我们还是要提倡中国古典文化里的以道德作为修身立命的根本，也就是在商业赚钱之外，一定要树立起这些传统道德，这些传统的道德只会让你的商业做得更好、更快。

        实际上，这个问题就变成了追求短期还是追求可持续的成功。我对可持续的成功定义很简单，如果说把你的成功故事的每一个细节，你都可以实实在在地讲给每一个人听，如果大家都觉得你的成功是理所应得的，那么这个成功就是可持续的。如果大家觉得你投机取巧，你自己也觉得于心不安，这种成功就不是可持续的。评判的标准是什么？还是回到了共赢。所以中国传统文化里面的道德素养在商业领域一样是相通和适用的。