◎来源 | 财经会议资讯整理自央视《面对面》栏目

4月30日上午，北京防治非典型肺炎联合工作小组举行第二次新闻发布会，北京市委副书记、北京市代市长、北京防治非典型肺炎联合工作小组副组长王岐山，向中外记者介绍了北京防治非典型肺炎的工作情况。新闻发布会后，《面对面》栏目就社会关注的焦点问题，对王岐山同志进行了深入的独家专访。

［被访者］

时任北京市委副书记

北京市代市长

北京防治非典型肺炎联合工作小组副组长

王岐山

［采访者］

央视《面对面》

王志

［时间］

2003年4月30日

｛以下为对话实录｝

王志：发布会记者问的所有问题，都不是你最害怕的，你最害怕的是什么？

岐山：实际上最害怕的问题，也是我们现在最需要加强的，我在中间借着记者提问提到了一点：现在最重要的是传染源的切断，因为这是一个传染性疾病。人们之所以恐慌，也在于它的传染性。

传染源的切断，来自对整个病情疫情的深刻分析和把握，然后进行果断隔离措施。市委市政府在中央指导下，（出台了）一系列配套文件和措施。应该说对这些问题，都做了非常明确的规定。但疫情突如其来，到现在对病毒的认知还是有限的，从科学上来讲处在有限阶段。这种情况下，感染源如果不能彻底切断，就不可能一劳永逸战胜这个疾病。

王志：困难在哪儿？

岐山：说句实话，队伍状况。比如医护人员相当疲劳、专业化程度并不是很高。对待这样一个呼吸系统的传染性疾病，原来专业方面的医护人员、专家都不是很多。再一个就是，日常的医院管理水平。在这时候，院长有没有力量把这些医护人员，就是说不是搞传染病的，按传染病来操作。甚至对每个病人的来龙去脉掌握清楚，把这些信息每时每刻传送出来，然后专家能集中通过这一点一滴信息积累，把握每时每刻，把它综合分析。

像昨天我们讨论了一种细节，防护服到底穿几层？哪层穿里头？哪层穿外头？就是操作细则规定，应该说都是现在才拟定出来。你要知道，一个规定的拟定到它真正一丝不苟操作执行，每一个人都要严格的。就像刚才咱俩见面，你说握手不握手？如果说到了那种场合，没什么情面可讲，你也别耍大胆，严格按规定操作就完了。

王志：我非常同意这个说法，一定要控制传染源，但按这个说法，在我想象几乎是不可能的。

岐山：不！现在就要把不可能的事情变成可能，才能赢得这场战争。难度在这儿，我们决心在这儿。

比如说前阶段的隔离措施，不管北方交大还是中央财经大学，发现病情的整栋楼就是隔离。我们送吃送喝，打扫卫生消毒，这都没问题，马上就解决问题；

比如说流行病学调查，疾控中心把数字一报上来，就带着人名、带着职业、带着趋向和存在的状况。然后马上要找他——这几天你都和谁在一起？当然有难度，有的人还有些不愿说，有些可能也记不得，因此确实难做，但我们要做到，不可能做到一个不漏，但首先要成块的、大面积的不让它再发生；

比如说发烧门诊，北京六七十个发烧门诊，现在的隔离措施到底落实了没有？

另外，不能让发烧病史的可疑的人，再满楼道去找X光室，必须配备床头X光机，当场就可以照透视，当场就可以确诊。因为透视，是确诊中非常重要的指标，或者说是疑似的重要指标。所以，围绕着切断传染源，是相当关键的。

王志：我们眼里看到一个很镇定的市长、一个很坚定的市长，但另一方面，我们看到北京感染的人数在不断上升。

岐山：这个传染病，它有一个规律吧？这个事情我刚才说了，谁去预测这个数字？在当前条件下，谁都近乎于是一种，是危险的。但说实在的，我们也在分析，并不是完全没底数的。

王志：什么底数？

岐山：就是说增长总有一个头，增长到一定程度的时候，它要逐渐回落的。我相信我们这些措施，这些人为的工作都不是白费的。

王志：预期是多少？

岐山：我现在不想做这种式的预期回答。因为什么？确实我不想预期，向市民做这种预期，是要严肃而负责任的。没有相当把握时，不会讲这种话。

王志：您上任时，我看了这个数字，当时是300（人）不到400（人）。

岐山：对！

王志：昨天的数字是2705（人）（编者注：应指疑似和确诊总人数）

岐山：对！

王志：那跟您的严厉措施是成反比的，说明什么？

岐山：传染病有潜伏期，传染源在我们的措施中逐渐被切断，隔离是一步一步被隔离，社区的卫生状况包括社区、整个组织、有防的组织，是刚刚建立起来，所以在这个问题上应该非常清醒地认识到——现在的措施，要对今后的十天起作用，不能对当天。如果说现在有一种措施，能今天布置下去，当天就解决了，我们面临的就不是一场严峻的斗争。

王志：那能不能这样预期，十天之后一定降下去？

岐山：我相信十天之后，起码我们可以讨论这个问题。

王志：有一个估计，让我们非常不乐观。北京现有医疗条件，能接受感染病人的底限就六千人？

岐山：你说的是医疗资源吧？

王志：对！

岐山：这个数字我们现在做了一些推算，唯物论者应该承认有底限。我们也在做观察，密切的观察。我觉得还需要再观察两到三天。

王志：但我们做最坏的打算，如果人数继续增加，真达到六千人，北京有没有能力收治所有被感染的非典病人？

岐山：我相信到那时也会有（办法），我们紧急调度能力强极了！上千张床位的医院有30多个，这叫到什么时候就说什么话吧！这不是透明度的问题，这是对社会的责任感问题。我们政治家也好，专家也好，不能整天跟市民发布，或者对老百姓发布那种万一。那是不负责任的，科学精神是讲概率的。

王志：上任十天采取了非常严厉的措施，依据是什么？

岐山：这不是我个人的措施，说句实话，有很多都是中央的。我刚才说那句话一点都不是虚话，中央领导几乎天天不是一个电话，是若干的电话，了解各种情况，提出各种问题，指导着我们措施的出台和工作。

同时，我们把一些原则、现实状况和专家们讨论，形成的这些措施考虑了操作性。所以，我对下面的干部为什么要提出“军中无戏言”？我就要求汇报的时候一就必须是一了。这是我第一次主持市政府常务会议讲的话，《北京日报》给我标出来了，叫“军中无戏言”。

如果说平时你还可以跟我打打哈哈，说差不多，似是而非，现在不许了。你说明天这个医院准备好床位可以进多少人，得到个位数。到时进不了，就是你的责任。这就叫无戏言，就是要把这个组织化程度，提高到最严厉的水平。

王志：这是表示您的一种信心呢？还是确实有切实措施？

岐山：我们现在就得这么做，如果你把我们的文件看一看，现在都做了规定，而且都在执行。我最近通过网上、市长电话、种种信息，包括私人的各种社会关系，他们都会跟我来反应这些措施到底落实情况如何？

另外，我从发病和疑似病人新增这块的来源调查，可以了解到这个措施进行过程中的漏洞和不足，以至于贯彻不得力的部门、地方和区域。这样的话，我随时把监督检查跟上去，我认为现在这个部署，实际上是为了最终切断传染源。

王志：这个我们大家都看到了，但我感觉奇怪的是：市民们恐惧没有减低，反而在增加。

岐山：这个判断，我和你稍微有点距离。真的！我实实在在认为，初始反应的恐惧和现在的恐惧还有所不同。我以为市民经历了这一段以后，那种盲目的恐惧开始降低，理智的恐惧开始增加。

为什么？因为他有了知识、了解了一些情况。过去都不了解啊，突然一来，谁知道这个病怎么回事。现在起码病死率大致知道了，再高也不过是5％。因为死人多少，是恐惧的一个很重要的前提。得了这个病我能不能治，万一的考虑就是我能得，我可能得，得了以后能不能活，这恐怕是最主要的。

我认为刚开始有相当的盲目性，现在伴随着这一段，不要说北京市民，就是全国老百姓都开始对这个恐惧从盲目走向理性。

现在更多关心的是什么？消毒措施、环境卫生、政府隔离措施是不是办到了？办到了，他就踏实。我们在公共隔离决定公告时，也担心会不会把恐惧再增加？后来我们了解隔离措施有利于稳定广大市民的人心，他拥护，他觉得政府在做事，而做事、隔离，就意味着安全增加了。

王志：您的信息渠道是什么？怎么能了解最实际、最前线的情况？

岐山：我的信息渠道相当之多。说实在的，我整个经历从来没脱离过社会， 朋友方方面面都有，有的是很底层的。我这人还愿意经常和他们聊聊天，我理发的时候都问问理发员，有时让司机跟我说说下面情况。和我一起插队的人，下岗职工都有。我打个电话问问，我说怎么样？人家说这个地方还有问题。

还有市长电话，我通过市长电话的一个两个三个四个信息，可以指导我的工作。比如，昨天我就发现了西客站脏乱差，我就交代城管委主任，此时此刻卫生环卫水平只能高于平常标准，而且要加强非典的考虑，出了问题找你负责。我马上把这个信息交给秘书长，秘书长立刻打电话落实，而且举一反三。我说市长电话可爱，不要把它变成一个偶然。

王志：日常情况，正规的工作汇报渠道畅通吗？

岐山：非常畅通，是我没时间听。因为日常有些工作我只提出来，现在是必须把日常工作作为前提和基础。非典斗争是在这个基础之上，而不要搞两张皮，好像专门有一批人去对付非典，其他人都好像没事干了。不对！

整个城市基本功能不能丢——水煤电气、商业、治安、环卫等，都要比平时做得更好。你不要光表态，说一定怎么样，我说你把这个工作做好，然后再加上非典的考虑，比如说卫生垃圾问题，我们就解决了。

王志：您在发布会上讲到一点，就是老百姓获取信息的渠道，还是有缺陷的？虽然你们从主观上很想信息透明，很想信息公开，你指什么？

岐山：说实话，我那天跟秘书长开玩笑，给我办公室架电视吧！如果架电视，老百姓就踏实多了。

老百姓最怕他的事我不知道，更怕我知道了解决不了，无外乎就这两件事。我们现在是什么？今天发布会不就这样吗？王岐山刚来十天，就冒这么大风险，就上直播了。为什么？

为的就是给老百姓建立一个信心，你们的市长知道你们的事。反过来，你们的市长愿意把事告诉你们。

王志：怎么知道您的想法呢？通过什么渠道？

岐山：一个电视、一个报纸，再一个我的各层官员都应该张开嘴巴，这时候需要边做边说，但绝不能只说不做。平常我们要求尽可能少说多做，现在面对百姓这种恐惧心理的时候，政府要一边做一边说。

王志：我收到很多手机短信说政府要在北京上空撒药，请你们把窗关起来。

岐山：是。

王志：有这种撒药吗，还是空穴来风？

岐山：想都没想过，现在要告诉市民的倒有一条：最近要大量宣传消毒水用法，现在市民有一种紧张感，导致好像心理上有种安慰：味越浓就越放心。实际上消毒水浓到一定程度是无效的，必须科学配备多少水，才起作用。

王志：有传说政府要把所有病人转移到郊区，这个消息是不是确切？

岐山：没有！郊区我们只是建立了一个医院，是为了解决床位不足的问题。现在同时在腾出两个三级甲等医院——宣武医院和中日友好医院，要加入到以救治为中心，提高收治和治愈率，提高这“两率”的斗争中来。这两个都是实力医院，这两个医院将在全市抽掉这方面的专家队伍来补充。危重病人将在最好的医院得到救治。

王志：为什么在这种时候，想到要在小汤山建一个规模那么大的传染病医院？

岐山：定点医院不够。建立这样一个野战医院，当时是想扩大收治能力。至于选哪个地方，是考虑哪个地方从环保、配套、交通各方面的条件。比如小汤山医院，将从全军抽掉1200个医护人员，他们得住，得轮班休息，他们要有很好的条件，还有一个很好的隔离。

王志：北京有400万以上的外地劳务人员，现在都想往外走，而且很多在往外流，用什么来控制这个外流？

岐山：说句实话，现在只好发挥我们的组织基础，按社区、按工地，所有工商企业等等方面，来做工作。这个城市完全静止，我们也曾想过。是不是火车站不卖票了？说真的，中国有火车历史以来没有过，几乎是不可想象的。

我们尽量通过群防群控、划地为牢、各自为战，村子为战、社区为战、学校为战，然后把它先“安静”下来，再一个个的区块，真的控制一定流动性。

王志：来自甘肃、宁夏的消息，他们发现的病人都是从始发地的列车或飞机去的，都是从北京去的，你对他们有什么样的承诺，可以有什么样的承诺？

岐山：我和刘淇（编者注：时任北京市委书记）同志已给各省市自治区的书记、省长、市长、主席写了公开的信，为此给他们带来的困难，请他们给予谅解和理解，我们将按中央要求坚决执行。就是不使这些人，流向全国各省。

昨天下午，吴（编者注：吴仪）召开了我们和周边七省市自治区的联席会议，大家在吴总指挥的主持下，谈得很好。我们这边做好工作，那边也做好工作。比如说我们要控制不住的，一定要争取把流出去人的信息，告诉对方省市；反过来，对方省市如果碰到我们流出去的人，一定要把信息反馈给我们。加强信息沟通，然后联防联控。大家在这时要共渡难关，相互理解。

王志：但公开信发出以后，我仍然听到这样的消息——在北京周边，有人把北京的道路切断。当您听到这样的消息，感受是什么？

岐山：中央已经严厉制止，绝对不允许。

王志：您的感触是什么？

岐山：我们郊区也有这种个别地点，也在严厉制止，只能说反应过度。

王志：但确实很多地区的病源都出自北京。

岐山：那我相信，那我相信。

王志：您的表态、言行都很容易让我想到您在海南说的一段话：我来海南常常告诫自己，千万不要急、不要急。如果急，就比较（容易）出大错，现在您是不是有点急啊？

岐山：所谓说不急，在这种事情面前是不可能的。但是，就是在研究分析。实际上最终决策时，最后那一拍时，要再三提醒自己不要急，在办事过程中非急不可。这是什么事啊？在海南我也有一件事，非急不可，就是生态破坏。

王志：去海南时，我记得您没有先在媒体亮相，就把海南跑遍了，您是低调的人。但这次来北京，没法低调，包括今天的采访，都非常意外，您能坐在我们镜头前。

岐山：我需要媒体向我反映情况，需要媒体把我的想法，实际上是中央、市委市政府和我们广大干部日夜所做的事情，把真相通过你们告诉市民。你们是我最好的和市民对话的渠道。

王志：问一个非常实际的问题，作为市长，您是赞同市民待在家里，还是按照正常生活？

岐山：我觉得现在一个最大的自我保护状态就是，根据身体状态，合理安排活动。我以为，有些只要透风、通风条件非常好的场所，不是不可以去的。比如说出租司机接触人最多，但现在数字分析证明，出租司机的感染概率极低。后来我想是不是因为开着车呀？通风好啊？开着窗户。

王志：现在很多商店都关门了，很多行业受到影响，您这个市长不是当一天两天，还得考虑非典之后。这一点您想到过吗？经济会受什么样的影响？

岐山：说真的，经济肯定会有点影响，看时间长短。如果这个事情在三五个月之内解决，就不会受到很大影响。工厂也没停工啊，主要是商业受些影响。但商业看什么了，就这种医疗卫生用品、消毒用品的需求，包括医疗器械的进口，大批批的。

王志：北京也出现过抢购的情况，能不能保证供应？

岐山：绝对没问题。

王志：这也是市民非常关心的。

岐山：这点我是最有信心的，因为那天抢购出现以后，我们都出去了。中央也非常关怀和支持。说实在的，从总的来讲，作为新的市长，我发现了，我们整个商业这支队伍应急、应变能力和调度能力，在中央的支持之下非常之大。说实话，也就一天半的时间就平息了。

王志：您上任以来出现这些转变，这种严厉的措施，老百姓应该来说是很欢迎的，但也有一种担心。

岐山：我明白你的意思，这问题有可能啊，任何真理就在于度，我想到这个问题，度的把握在于我们各级干部，联系实际的掌握火候。你提的这个问题很要害，是我担心的一个问题。

我们的科学认知、科学依据，都是在一边摸索一边进行研究。一个新的科学被认同是多么的困难，就是专家互相之间认同都是很难的。这时候，在紧急的时候，要靠政治家进行各种测试，尽快求得这种“试剂”得到应用。这个工作抓得还是很紧的。

王志：您对市民怎么说？可以信赖这场抗击非典的战斗吗？

岐山：疫情的发展，现在还在紧张进行，我们还在非常紧张地工作，来控制疫情发展，离真正控制和切断还有一个距离。在这种情况下，我的心情也很沉重。我总希望尽快让市民从恐惧中解脱出来，也就是刚才我讲的要有质量的基本前提的生活，要有安全感。

在这种时候，我相信广大市民经过这一段时间，他们的心理承受和对疫情的了解、知识是不断增多的，他们的自我保护意识是加强的。我现在能对他们说的，就是希望他们好好过节，就是希望他们能非常好地处理好现在的生活。在身体条件（容许）下，保持一个良好状态。这恐怕是现在他们能做到抵御传染的一个最好的办法。我将为他们来创造环境。

王志：有人把北京今年的春天，比作一个戴口罩的春天，夏天也快要来了，口罩还会延续吗？

岐山：我不是说咱们现在不做那种猜测吗？

王志：但我们很想知道。

岐山：那你就且听下回分解吧！

点评：过于盲目不做预防是种风险，但恐慌过度也是种风险，虽然这不是疫情的风险，但却对短期经济会是种巨大的伤害。

由于假期疫情的传播，今天股市复市，两市超3000多家个股直线跌停开盘，这是自15年股灾以来的首次超千股跌停。远超15年时去杠杆时的惨烈，恐慌性远超2003年的非典。如果我们去回顾和对比2003年的非典，虽然这次疫情的传染性较强，但是致死率并不高，新冠肺炎病毒也并非不可战胜，目前治愈出院人数也在逐步增加，有过2003年抗击非典的经验，相信这次疫情的防控效率，会大大的提高，也相信在咱们国家集中力量办大事的这种执行力下，能够在较快的时间里，战胜一切。

回顾这些年来，98年的特大洪灾，2003年的非典、之后雪灾、汶川地震，贸易战。哪次困难最终不是被克服。相信这次新冠肺炎病毒最后的消灭也不会例外。从最初的恐慌，到逐步的接受，到直面应对，最后战胜困难取得胜利。

最后提醒下大家：不必在意，如果疫情控制住了，你的钱会回来的。如果控制不住，你的钱有没有也无所谓了，你说是与不是！

对了，北上资金早盘在大幅流入，从早上开盘至截止发帖这会，上午不到2个小时的时间，已经流入了近90亿，照这情形，今天全天流入或许会超200亿。看来洋葱们是趁虚而入，才不怕咱们的恐慌呢，恐慌的只有咱们自己，看样子这是把肉都割给洋葱们了。